W czasach kciuków na Facebooku, co to znaczy „lubić” coś? Co sprawia, że ludzie decydują, że wolą jedną rzecz od drugiej, tak że klikasz replay na jednej piosence przez cały dzień i zakrywasz uszy, gdy tylko usłyszysz inną w miejscu publicznym? I w jaki sposób Netflix, Spotify i inne silniki rekomendacji wydają się znać twój gust równie dobrze lub lepiej niż ty sam?

To, co określa preferencje ludzi, jest procesem rozmytym, trudnym do sprecyzowania, ale Tom Vanderbilt podejmuje się tego w swojej nowej książce, You May Also Like. Bada szeroki zbiór upodobań i niechęci, które składają się na „gust”, oraz to, jak one powstają. Czasami ludzie po prostu wolą to, co znane. Czasami lubią to, co lubią ich przyjaciele. Czasami udają, że lubią filmy, których tak naprawdę nigdy nie oglądają, albo muzykę, której tak naprawdę nie słuchają. Wiele czasu, nie mogą powiedzieć, dlaczego lubią coś, po prostu wiedzą, że tak.

Mówiłem z Vanderbilt o tym, jak to, co lubimy jest pod wpływem zarówno kultury i natury ludzkiej, jak bycie w stanie analizować rzeczy pomaga nam lubić je bardziej, i jak Internet zmienia grę. Poniżej znajduje się lekko zredagowany i skondensowany zapis naszej rozmowy.

Julie Beck: Zacznę naprawdę szeroko. Jaki jest sens lubienia czegokolwiek? Dlaczego ludzie jako gatunek w ogóle mają preferencje do różnych rzeczy?

Vanderbilt: Smak to po prostu sposób filtrowania świata, porządkowania informacji. Używam sformułowania Michaela Pollana „Dylemat wszystkożercy” – kiedy ludzie mają możliwość zjedzenia wszystkiego, jak się zdecydować? Mam wrażenie, że sama dostępność kulturowych wyborów jest podobna. Wszyscy stajemy przed tym nowym dylematem, jak zdecydować, co lubimy, kiedy cała nagrana muzyka, mniej lub bardziej, jest dostępna w telefonie w ciągu kilku sekund. Co mam zrobić, aby nawet szukać teraz, że mam wszystko dostępne dla mnie?

More Stories

Beck: Czy uważasz, że jedzenie było pierwszą rzeczą, dla której ludzie rozwinęli i ukształtowali preferencje?

Vanderbilt: Sądzę, że tak, ponieważ mówimy tu o czystym przetrwaniu. A w momencie, gdy masz więcej niż jedno dostępne jedzenie, nagle masz wybór. Brian Wansink ma tę wspaniałą statystykę, że obecnie w obecnym społeczeństwie mamy do czynienia z czymś w rodzaju 200 decyzji żywieniowych dziennie.

Myślę, że we wczesnym społeczeństwie społeczeństwo prawdopodobnie sięgnęło po te społeczne mechanizmy, które są ogromnie ważne w smaku. Smak jest po prostu inną formą społecznego uczenia się. Widziałeś, że twój sąsiad coś zjadł, widziałeś, że nie umarł, więc zdecydowałeś, że to też byłaby całkiem dobra rzecz do zjedzenia. Następnie, gdy społeczeństwo stało się bardziej złożone, zaczęły pojawiać się modele prestiżu, czyli, no cóż, nie tylko on lubi to jedzenie, ale jest najważniejszą osobą w wiosce, więc oczywiście powinienem to sprawdzić. Więcej zaczęło być przywiązane do tych wyborów niż czysta funkcjonalność.

Nie ma teorii srebrnej kuli dla wyjaśnienia czyjegoś smaku. To zawsze jest mieszanka ekspozycji, kultury, osobowości danej osoby. I żadna z tych cech nie jest szczególnie statyczna czy stała. Miłą rzeczą w gustach jest to, że podlegają one zmianom. Możemy zawsze wymyślać je na nowo i wymyślać siebie trochę na nowo.

Beck: Czasami rzeczy, które mówimy, że lubimy i rzeczy, które faktycznie lubimy w naszych skrytych sercach, nie pokrywają się. Czy to jest kwestia okłamywania samych siebie? Myślałem konkretnie o Netflixie; wspomniałeś w książce, że ludzie nigdy nie oglądają zagranicznych filmów, o których mówią, że je obejrzą.

Vanderbilt: Myślę, że wielu ludzi jest, na wiele sposobów, zawsze dążąc do poprawy. Chcesz jeść jedzenie, które uważasz za najlepsze dla siebie; chcesz konsumować kulturę, którą uważasz za najlepszą dla siebie. To zależy od tego, kim jesteś, oczywiście.

Just to segue a little bit to the concept of the guilty pleasure-this is a very interesting and complicated dynamic. Myślę, że była ona używana w kulturze jako rodzaj pałki do kształtowania zachowań ludzi, wywierania na nich wpływu i zmuszania ich do działania. Można znaleźć sugestie sięgające początków powieści, na przykład, że powieść była winną przyjemnością, którą delektowały się głównie kobiety. Myślę, że istniała tendencja, by próbować kontrolować zachowania związane z winną przyjemnością, jeśli chodzi o kobiety. Jako dziwny przykład, jeśli wejdziesz na stronę ze zdjęciami stockowymi i wpiszesz słowa „guilty pleasure”, zobaczysz stronę z kobietami wkładającymi sobie czekoladę do ust. A jeśli chodzi o aspekt osobisty, to może po prostu odzwierciedlamy ten kulturowy niepokój i staramy się być tymi ludźmi, którymi mamy być, tymi lepszymi ludźmi. Kluczem do oszukiwania innych jest zdolność do oszukiwania samego siebie. To pomaga w kłamstwie. Więc tworzę te listy odtwarzania i listy czytania, i bardzo starannie organizuję moje półki z książkami, aby mieć tylko najlepsze książki. Ile z nich rzeczywiście przeczytałem, to już inna kwestia.

Beck: Zastanawiam się, na ile lubienie czegoś jest uczuciem, a na ile myśleniem o tym, intelektualizowaniem tego, lub znalezieniem języka do opisania tego, jak w przypadku koneserów wina.

Vanderbilt: Tak, to jest pytanie, z którym się zmagałem. Jeśli jesteś koneserem czekolady i znasz całą gamę dostępnych na świecie czekolad, czy prowadzi to do większej przyjemności, czy też zawsze prześladuje cię myśl, że może być tam coś lepszego? Podczas gdy jeśli tabliczka Hershey – i jestem tu neutralny w stosunku do Hershey – jest całością twojej wiedzy na temat czekolady, trudno jest dostrzec szansę na niezadowolenie. Im więcej można o czymś pomyśleć i im więcej ma się narzędzi do rozpakowania tego, tym na pewno otwiera się więcej dróg do polubienia czegoś. Oczywiście nie powinniśmy poprzestawać tylko na naszej reakcji jelitowej i mówić „nie podoba mi się to”. Gdybyśmy tak robili, nigdy nie doszlibyśmy do wielu rzeczy, które w końcu lubimy.

Myślę, że często naprawdę brakuje nam języka, oraz sposobów na ujęcie tego w ramy. Jeśli spojrzysz na filmy takie jak Blade Runner czy The Big Lebowski, kiedy się ukazały, były kasowymi katastrofami. Myślę, że po części wynikało to z kategoryzacji – z tego, że nie wiedzieliśmy, jak myśleć o tym w odpowiedni sposób. Blade Runner nie bardzo pasował do istniejących tropów science fiction, Big Lebowski był po prostu dziwny.

Beck: Więc łatwiej jest lubić rzeczy, jeśli jesteśmy w stanie dopasować je do jakiejś etykiety lub kategorii, którą już rozumiemy, a jeśli jest to zbyt nowe, zbyt inne, niż jest to bardziej zaskakujące.

Vanderbilt: Absolutnie. Lubimy sortować rzeczy w kategorie, aby pomóc nam filtrować informacje o świecie bardziej efektywnie. Przykład, który lubię, a który został użyty w rozmowie o tym, co nazywa się percepcją kategorialną, brzmi: Jeśli spojrzysz na tęczę, odczytamy ją jako pasma kolorów, a nie spektrum, które płynnie ewoluuje od jednego koloru do następnego. Wiele rzeczy działa w ten sam sposób. W muzyce będziemy odrzucać rzeczy z ręki lub przyciągać je ze względu na gatunek, do którego pasują. Ale kiedy właściwie matematycznie przeanalizujesz tę muzykę, możesz znaleźć coś podobnego do efektu tęczy. Mówisz, „Ta piosenka tego artysty, to jest piosenka R&B.” Cóż, jeśli faktycznie umieścisz ją na mapie, może być bliższa muzycznie rockowi niż większość innych utworów R&B, a jednak zostaje sklasyfikowana w ramach R&B. Kiedy coś klasyfikujemy, myślę, że wszystkie te rzeczy mają tendencję do upodabniania się do siebie nawzajem, niż są w rzeczywistości.

Istnieje ten argument płynności przetwarzania z psychologii, który również się pojawia, a pod którym naprawdę podpisuję się z całego serca. Tak jak w przypadku języka obcego, im więcej czegoś słyszymy, tym bardziej zaczynamy wiedzieć, czego słuchać, tym bardziej staje się to znajome, tym bardziej zaczynamy to lubić. Im mniej brzmi to jak czysty hałas. Argumentem jest to, że to, co naprawdę robimy, to zaczynamy być płynni. Czujemy się dobrze z naszą biegłością i prawie przenosimy część tego dobrego uczucia na samą rzecz. Możesz lubić francuski bardziej, ponieważ umiesz nim mówić, ale to, co naprawdę możesz lubić, to twoja umiejętność mówienia po francusku.

Beck: Dzięki Internetowi, nie tylko mamy łatwiejszy, tańszy dostęp do rzeczy, ale dostajemy usłyszeć opinie wszystkich o wszystkich rzeczach. Czy myślisz, że to zmieniło to, co ludzie lubią i dlaczego to lubią?

Vanderbilt: Dla pewnych rzeczy, to jest świetne. Wystarczy wziąć Amazon.com. Jeśli szukasz, powiedzmy, pilota do telewizora, możesz od razu zorientować się, który pilot jest najlepszy dzięki czystej agregacji ocen gwiazdkowych. Ponieważ pilot jest dość funkcjonalny obiekt, ludzie nie zamierzają mieć wiele dziwactw osobistych preferencji na nim.

Gdy idziesz do czegoś takiego jak powieść, trudniej jest dojść do tego samego solidnego wniosku, ponieważ masz zamiar zacząć czytać komentarze takie jak „Po prostu nie mogłem odnieść się do głównego bohatera,” i to nie jest empiryczne oświadczenie. Nie wiemy, kim był recenzent, który to powiedział, ani czy możemy się z nim identyfikować. Więc to, co dostajesz tam są potencjalnie nierozsądne tłumy.

Beck: Więc z tą mądrością lub jej brakiem tłumów, wspominasz coś w odniesieniu do Netflixa, co uważam za naprawdę interesujące: „Problem Napoleona Dynamite”. Zgaduję, że jest to film, w którym gusta ludzi nie były tym, czego oczekiwałby algorytm, albo był naprawdę polaryzujący. Jak ten film namieszał w pracach i czy mówi coś o tym, jak przewidywalne mogą być preferencje ludzi?

Vanderbilt: To wraca do sprawy kategoryzacji, ponieważ często te filmy, które są najbardziej polaryzujące na Netfliksie, łamią gatunki. Można podejrzewać, że częścią tego, co się dzieje, jest to, że ludzie czują się nieco zdezorientowani. I często, jeśli czytasz w dół przez strumień komentarzy coś jak Big Lebowski lub nawet Napoleon Dynamite, ludzie mówią „Kiedy to po raz pierwszy pojawił się nie wiedziałem, co zrobić z tego,” i z czasem zaczęli mieć nowe uznanie.

Jak Netflix powiedział mi, istnieje kontinuum przewidywania przydatności w ramach filmów. Stwierdzili, że coś takiego jak Odkupienie Skazanych na Shawshank, które było tak lubiane i tak jakby lubiane z bardzo ogólnego powodu, nie pomogło w dostarczeniu silnych rekomendacji dla innych rzeczy. Natomiast ludzie, którzy naprawdę lubią Napoleona Dynamite, prawdopodobnie lubią wiele innych, podobnych, trudnych do sklasyfikowania rzeczy. To jest to, co oni zawsze czynienia z.

Na Pandora powiedziano mi, że coś takiego jak piosenka „We Are Young” przez zespół zabawy, to był rodzaj siedzi tam na Pandora na chwilę jako indie pop piosenka lubi przez wielu ludzi, którzy lubią inne rzeczy w tym gatunku. Nie był to szczególnie wielki sukces; potem pojawił się w Glee. Więc mieli wielu fanów Glee przychodzących na Pandorę, aby posłuchać zabawy.

To było w porządku, ale co wtedy grać je dalej? Czy chcesz ich zabrać w przestrzeń indie popu? Czy może chcesz coś bardziej w stylu Glee? To zabawne, jak jeden produkt może być postrzegany tak różnie w czasie lub przez różne grupy demograficzne. To jest naprawdę ostateczna nieuchwytność gustu, jak sądzę. Gdyby był on czysto subiektywny, nigdy nie moglibyśmy się co do niczego zgodzić. A gdyby był czysto obiektywny, nie potrzebowalibyśmy ludzkiej interakcji. Netflix mógłby po prostu wyjść z bardzo silnym algorytmem, który mierzyłby jakość filmu tak, jak licznik Geigera mierzy promieniowanie. Tak więc jest to ta dziwna mieszanka subiektywnego i obiektywnego, która zawsze pozostawi to, z definicji, mętne.

Beck: Jedną z rzeczy, którą uznałem za naprawdę interesującą jest to, jak wybaczamy rzeczom, które kochamy ich wady. Więc kiedy już zdecydujesz, że coś lubisz, nie ma znaczenia, czy jest to „dobre” czy „złe”. Na przykład, lubię powieści fantasy, więc nawet jeśli powieść fantasy nie jest super dobrze napisana, nadal może mi się podobać. Ale Tobie może się nie spodobać. Jak myślisz, dlaczego tak się dzieje?

Vanderbilt: Nasze upodobanie do czegoś nie jest pojedynczą propozycją. Istnieje wiele dróg do tego upodobania. Niektóre rzeczy mogą po prostu trafić w jakiś hedoniczny punkt, który jest naszą słabością, który zmusza nas do porzucenia naszego bardziej analitycznego myślenia. Jakość nie siedzi tam niezależnie w świecie. To brzmi trochę jak wada w naszym rozumowaniu, ale jak wspominam w książce, myślę, że to może być faktycznie dobra strategia, aby uzyskać więcej z życia.

Jeśli spojrzeć na niektóre z tych stron ratingowych , mają to wyrażenie „piwo kosiarka,” który rodzaj lubię. To jest jak, to nie jest najlepsze piwo w historii, ale po tym jak właśnie skosiłeś trawnik, jesteś gorący, jesteś spragniony, to będzie smakować całkiem dobrze. To tylko kolejny przykład na to, jak kontekstualny może być smak. Czy to jest świetna restauracja? Nie, ale jest to dobra restauracja ze względu na to, że znajduje się na dworcu autobusowym Port Authority.

Beck: To dostaje się do napięcia ludzi pragnących zarówno nowości, jak i znajomości. Co zawsze dzieje się ze mną jest słyszę nową piosenkę i kocham ją, ale potem chciałbym, aby było 100 więcej piosenek, które są zarówno dokładnie jak to i całkowicie różne. Czy istnieje coś, co wolimy pomiędzy nowością a swojskością? Jak godzimy te pragnienia?

Vanderbilt: Myślę, że zawsze skłaniamy się ku znajomości z niektórych powodów, o których już mówiliśmy. Po pierwsze, jest to efektywność. To jest po prostu łatwiejsze dla mózgu. Jeśli masz jabłoń tuż przed sobą, czy powinieneś po prostu zerwać jabłko i zdobyć pożywienie, czy też powinieneś sięgnąć trochę dalej i spróbować znaleźć coś innego, wydatkując energię na coś, czego być może tam nie ma? Większość z nas wybrałaby po prostu jabłko. Powinienem iść na Spotify teraz i dowiedzieć się, co „najgorętsze” zespoły indie rockowe są w tej chwili lub powinienem po prostu słuchać tych, które już wiem?

Z drugiej strony istnieje wiele sposobów, w których jesteśmy również primed szukać nowości, z zastrzeżeniem, że zależy to od naszych osobowości. Dlaczego stajemy się zmęczeni jedzeniem i chcemy czegoś innego? Myślę, że teoria mówi, że istnieje taki wewnętrzny termostat regulacyjny, który zmusza nas, po pewnym czasie, do znudzenia się tą samą rzeczą i szukania czegoś nowego, ponieważ dobrze jest mieć szeroki wachlarz różnych źródeł odżywczych. Więc to nie jest całkiem to samo, co dzieje się z naszym zainteresowaniem sztuką, ale można sobie prawie wyobrazić metaforyczne podobieństwo tam.

Beck: Czy możemy po prostu zrobić szybką rundę błyskawiczną na temat tego, co jest związane z pewnymi dziwnymi rodzajami lubienia rzeczy?

Vanderbilt: Jasne, tak.

Beck: Ok. Numer jeden: Co jest z obserwowaniem nienawiści?

Vanderbilt: W starych dobrych czasach filozofii estetycznej lubiło się rzeczy, które były dobre, piękne i sprawiały przyjemność. Myślę, że w dzisiejszym, bardziej skomplikowanym świecie konsumpcji, to jest rzecz. Czego nienawidzisz? Czy nienawidzisz siebie za to, że oglądasz, czy też nienawidzisz pewnych aspektów produkcji, nawet jeśli podobają ci się inne rzeczy? Chciałabym zobaczyć z neurologicznego punktu widzenia, jakie są ścieżki i procesy, które się z tym wiążą. Wykazano, że kiedy patrzymy na rzeczy, których nie lubimy, aktywuje się wiele z tych samych obszarów mózgu, które są zaangażowane nawet w lubienie i miłość. To może być dobra analogia do naszych upodobań. To może być jak system burzowy, który unosi się tuż nad krawędzią i może pójść w jedną lub drugą stronę, ale w tej chwili jest dość zamglony. Wszystko, co wiemy, to rodzaj potężnego uczucia i dużo trzasków.

Nie sądzę, że gdybyście naprawdę szczerze czegoś nienawidzili, poddalibyście się temu. Myślę, że musi być w tym jakaś przyjemność, ale to tylko być może…

Beck: Jak prawy gniew czy coś takiego?

Vanderbilt: Tak. Możesz nawet mieć przyjemność, która wynika z twojego poczucia moralnej wyższości.

Beck: Więc o co chodzi z lubieniem rzeczy ironicznie?

Vanderbilt: Myślę, że jest tam o wiele więcej sztuczności. W przeciwieństwie do czegoś takiego jak camp, który naprawdę angażuje prawdziwe emocje.

Beck: Cóż, to miała być moja ostatnia runda światła, jeśli chcesz porównać – co jest z rzeczami, które są tak złe, że są dobre? Nie jestem właściwie pewien, czy mogę to rozgraniczyć. Jak myślisz o lubieniu czegoś ironicznie?

Beck: Myślę, że to głupie próbować chronić się przed powiedzeniem, że lubisz coś, co nie jest fajne, mówiąc, że to tylko ironia.

Vanderbilt: Jestem z pokolenia X, więc wiesz? Ironia była jednym z naszych znaków rozpoznawczych, i przypuszczam, że istnieje argument, że pojawiła się w odpowiedzi na jakiś rodzaj silnego poczucia, że zostaliśmy wprowadzeni na rynek i musieliśmy przyjąć postawę ochronną, czy coś w tym stylu. Podczas gdy, być może, kiedy lubisz coś, co jest tak złe, że aż dobre, otwierasz się bardziej, wystawiasz siebie na próbę, dopuszczasz możliwość, że możesz naruszyć to, co uważasz za swój własny gust, będąc otwartym na to potencjalne doświadczenie. Raz otwierasz się na pomysł, że coś jest tak złe, że jest dobre, być może faktycznie jest po prostu dobre.

Beck: Czy myślisz, że wiele z tego, co składa się na lubienie czegoś, to po prostu bycie chętnym do spędzenia z tym czasu?

Vanderbilt: Absolutnie, tak. Doszedłem do wniosku, że jest naprawdę niewiele rzeczy, których powinniśmy a priori nie lubić. Robimy wiele z tego tylko po to, by odfiltrować świat i po prostu nie mamy nawet czasu, by zbadać te opcje. To jest Appreciation 101, po prostu wielokrotna ekspozycja. Spędzając z nim czas, ucząc się wiedzieć, czego szukać, czego słuchać, jakie nuty smakowe próbować szukać.

Weszłam w to z pewnymi niechęciami do jedzenia, które myślałam, że są naprawdę oparte bardziej w biologii, jak koper włoski. Ale potem zjadłem kilka potraw z kopru włoskiego przygotowanych we właściwy sposób i teraz lubię koper włoski. To wciąż ten sam koper włoski; to ja jestem osobą, która się zmieniła. Jest wiele rzeczy, z którymi, jak sądzę, możemy przejść przez to samo doświadczenie.